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"Was unsere Kirchen jeden Tag leisten ist unverzichtbar“

Über Kreuze in Amtsstuben, eine mögliche Abschaffung der Kirchensteuer und die Frage, wie politisch Kirche sein darf, sprachen wir mit Ministerpräsident Markus Söder und Erzbischof Ludwig Schick im Heimatministerium in Söders Heimatstadt Nürnberg.

Herr Ministerpräsident, Sie haben bei Ihrer Amtseinführung geschworen: „So wahr mir Gott helfe.“ War das nur eine Formel oder ein Glaubensbekenntnis?

Söder: Das ist ein klares Statement und ein Glaubensbekenntnis. Ich bin gläubiger und engagierter Christ. Das ist fester Bestandteil meines Lebens. Ich bete täglich für meine Familie – und dass ich die Kraft habe, die Herausforderungen und Aufgaben, die auf mich zukommen, zu bewältigen. Ich trage sogar stets ein Medaillon mit der Aufschrift „Ehre sei Gott und Friede den Menschen“ und ein kleines Kreuz aus Jerusalem bei mir. Der Glaube ist Teil meiner Identität. Auch unser Freistaat Bayern ist tief christlich-abendländisch geprägt.

Zugleich mussten auch Sie, Herr Erzbischof, beim Amtsantritt einen Eid beim Ministerpräsidenten ablegen. Manche Christen wundern sich darüber, dass ein Bischof dies tun muss, wo doch Kirche und Staat getrennt sind.

Schick: Wir haben eine Trennung von Staat und Kirche, aber auch eine geordnete Zusammenarbeit. Dabei geht es immer um das Wohl der Menschen. Das ist der Politik und der Kirche aufgetragen. Ich habe diesen Eid sehr bewusst abgelegt. Er beinhaltet, dass ich mich mit meiner geistlichen Aufgabe für das irdische Wohl und ewige Heil der Menschen, vor allem in Bayern, einsetze. Das will ich tun mit allem, was mir gegeben ist und mit allen, die in der Erzdiözese tätig sind.

Söder: Die Stärke Bayerns ist neben seiner Innovationskraft auch seine geistig-kulturelle Kraft. Es gibt einen großen Zusammenhalt im Land. Dazu tragen Werte, Brauchtum und die Religion bei. Es gibt bei uns Gipfelkreuze und kirchliche Festtage. Wir haben einen höheren Anteil gläubiger engagierter Menschen als andere Teile Deutschlands. Und ich bin fest überzeugt, dass dies eine Gesellschaft stärkt. Denn der Staat kann nicht für alles Halt geben – doch die Kirche kann das. Was unsere Kirchen in Bayern jeden Tag leisten, ist unverzichtbar. Sicher passieren auch innerhalb der Kirche Fehler. Wenn Fehler passieren, muss man sie ändern. Aber sie führen nicht dazu, dass die gesamte Institution schlecht ist. Kirche gibt es schon länger als den Staat. Ich glaube fest an die gute Verbindung zwischen Kirche und Staat.

Die Entscheidung für den Kreuzerlass war richtig. Über die Art und Weise der Darstellung kann man sicherlich diskutieren.“

Markus Söder

Herr Söder, es gab ja Spötter, die vermuteten, Sie hätten bei der Vereidigung versehentlich sagen können „So wahr ich Gott helfe“, nachdem Sie im Wahlkampf angeordnet hatten, dass in allen Amtsstuben Kreuze aufgehängt werden sollen. Würden Sie in dieser Sache alles wieder genauso machen?

Söder: Die Entscheidung selbst war richtig, weil sie ein klares Bekenntnis ist. In anderen Bundesländern wurde ja parallel über das Abhängen von Kreuzen debattiert. Es hat auch eine weltweite positive Resonanz gegeben: Ich habe Dankesbriefe aus den USA, Asien und Neuseeland bekommen. Über die Art und Weise der Darstellung kann man sicherlich diskutieren. Aber klar ist doch auch: Das Kreuz ist das zentrale religiöse Symbol. Es steht für die christlichabendländische Prägung Bayerns. Und mein Eindruck ist, dass sich viele Menschen aufgehoben fühlen, wenn sie ein Kreuz sehen. Es ist kein Symbol der Ausgrenzung, sondern eine Hand, die ausgestreckt ist zum Helfen.

Herr Erzbischof, Sie haben jetzt die Gelegenheit, Herrn Söder für den Kreuzerlass zu danken. Oder ihn zu ermahnen, das Kreuz nicht für Wahlkampf zu instrumentalisieren.

Söder: Einspruch! In einer Amtsstube findet nun wirklich kein Wahlkampf statt.

Schick: Ich habe den Kreuzerlass nicht kommentiert, aber deutlich gemacht, dass ich mich freue, wenn ich in der Öffentlichkeit, auch in den Amtsstuben, Kreuze sehe. Kreuze sind Zeichen unserer Tradition und Geschichte hier in Bayern sowie deutschland- und europaweit. Das Kreuz ist Hinweis auf Jesus Christus, sein Leben, Sterben und Auferstehen. Es kann auch Nichtgläubigen und Andersgläubigen vermittelt werden. Es ist Zeichen dafür, dass Gott mit uns ist und die Nächstenliebe das Ausschlaggebende im Miteinander sein soll. Es ist Symbol des Zusammenhalts in unserer Gesellschaft.

Wenn es die Kirchensteuer nicht mehr gibt, wird die Kirche viele Einrichtungen nicht mehr weiterführen können.“

Ludwig Schick

Hier im Ministerium hängen nicht nur Kreuze an der Wand, es gibt auch einen Gebetsraum im Keller.

Söder: So einen „Raum des Lichts“ hatte ich auch schon im Umweltministerium eingerichtet. Der wurde dann scherzhaft „Söder-Kapelle“ genannt. Hier im Keller ist es ein „Tresor des Lichts“. Es handelt sich um einen ehemaligen Tresorraum, weil wir ja hier in einem früheren Bankgebäude sind. Ich suche diesen Raum oft vor Terminen auf, um zu entschleunigen und ein Gebet zu sprechen. Ich fühle mich mit dem Glauben freier und behütet.

Nach der Debatte um den Kreuzerlass haben Sie einen Runden Tisch zu Kultur, Werten und Identität angekündigt. Was ist aus dieser Idee geworden?

Söder: Es gab den Wunsch der Kirchen, lieber Einzelgespräche statt einen großen runden Tisch zu führen. Wir haben diesen Wunsch respektiert.

Herr Söder, Sie haben die Kirchen mal aufgefordert, sich aus tagesaktuellen Fragen herauszuhalten und sich auf ihre Kernaufgaben zu konzentrieren. Wo sehen Sie denn da die Grenze?

Söder: Kirche ist immer auch politisch, wenn es um ihre Aufgaben und Werte geht. Wenn Kirche aber den Eindruck vermitteln würde, dass sie Ersatzpartei wäre, verliert sie ihre einzigartige Stellung. Denn es gibt nicht ein Bedürfnis nach mehr politischen Wettbewerbern und Diskutanten, sondern an spirituellen und fundierten religiösen Angeboten. Man findet im Internet schnell „Wie werde ich glücklich in fünf Tagen“. Aber die einzigen, die wirklich eine Antwort geben können auf das Warum und das Wohin, sind die Religionen. Ich würde mir wünschen, dass man die Frohe Botschaft noch stärker mit dem Wort „froh“ verbindet. Es ist doch eine große Idee, dass jeder Mensch einzigartig ist, egal ob alt oder jung, reich oder arm, groß oder klein. Und es ist faszinierend, dass im Christentum zu jeder Zeit die Möglichkeit zur Umkehr oder Hinwendung besteht. Das sind wichtige Botschaften für jeden Menschen. Es wäre gut, in diesem Sinne zu missionieren, zu begeistern und anzustecken.

Herr Erzbischof, inwieweit sehen Sie die Kirche in der Pflicht, sich in die Politik einzumischen?

Schick: Die Kirche hat die Aufgabe, die Gesellschaft mitzugestalten mit der Botschaft des Evangeliums, des Gottvertrauens und der Hoffnung, der Werte und Tugenden. Die Kirche ist gesandt, den Menschen das „Leben in Fülle“ zu geben, hier auf Erden und im Himmel. Wir sind nicht politisch im Sinne von parteipolitisch oder staatspolitisch. Wir sprechen mit den Parteien und den staatlichen Organen, aber wollen nicht selbst eine Partei oder der Staat sein. Wir wollen mit der Verkündigung der Frohen Botschaft Jesu, den Gottesdiensten und der Seelsorge zum Frieden und Heil aller Menschen in der Gesellschaft beitragen. So sind wir politisch: engagiert für das Gemeinwohl.

Es wird derzeit viel über Kirchensteuer, Finanzen und Staatsleistungen diskutiert.

Söder: Ich bin hier für einen klugen Dialog. Natürlich ist es populär zu sagen: Wir schaffen die Kirchensteuer und die Staatsleistungen ab. Aber am Ende muss man überlegen, was kommt danach? Der Trend zu christlichen Schulen und Kindergärten wird eher größer. Das unterstützt der Staat ganz bewusst, weil in solchen Häusern ein anderer Geist weht. Natürlich sind Fehler gemacht worden bei kirchlichen Anlagevermögen. Ich glaube auch nicht, dass Jesus Festgeldkonten oder Anlagespekulationen für seine Jünger gewollt hätte. Fehler im Einzelfall kann man leicht abstellen, deshalb muss man nicht das System aufgeben.

Ist die Kirche denn bereit, über eine Ablösung der Staatsleistungen zu reden, die als Folge der Enteignungen nach der Säkularisierung seit 200 Jahren von Staat an Kirche fließen?

Schick: Nach der Säkularisation wurde im 19. Jahrhundert die Ordnung zwischen Staat und Kirche wieder hergestellt. Dabei wurde vereinbart, dass der Staat, der nicht alle enteigneten Güter zurückgab, – ersatzweise – Zuschüsse für Gehälter, kirchliche Institutionen und Gebäude, die sogenannten Staatsleistungen, gibt. Schon vor 200 Jahren wurde die schrittweise Ablösung dieser Staatsleistung festgelegt. Im Laufe der letzten Jahrzehnte wurden schon etliche Ablösungen vorgenommen. Die diesbezüglichen Gespräche zwischen Staat und Kirchen werden weiter geführt und sollen zur gänzlichen Ablösung der Staatsleistungen führen. Dazu braucht es Zeit und müssen gerechte Vereinbarungen getroffen werden.

Söder: Wenn die Bischofskonferenz auf uns zukommt, werden wir darüber reden.

Schick: Schnellschüsse sind immer falsch. Die Kirchensteuer ist etwas ganz anderes. Kirchensteuer bezeichnet in Deutschland die Beiträge, die die Gläubigen für die Aufgaben der Kirche geben. In Deutschland werden sie mit den allgemeinen Steuern über den Staat eingezogen. Mit dem Geld tut die Kirche viel Gutes in unserer Gesellschaft. Wir müssen klar sagen: Wenn es die Kirchensteuer nicht mehr gibt, wird die Kirche viele Einrichtungen wie Schulen, Kindergärten, Seniorenheime, Hospize nicht mehr weiterführen können.

Herr Erzbischof, Sie haben mal gesagt, das C im Namen der CSU sei eine Zielvorgabe. Das klang mehr wie eine Mahnung als wie ein Lob.

Schick: Es ist weder Mahnung noch Lob, sondern ein Anspruch, dem wir uns alle stellen müssen, auch die Kirche. Wir dürfen nicht, was das Christentum angeht, uns auf einen Schlussverkauf beim Billigen Jakob einlassen. Wo C drauf steht, muss C drin sein! Christsein ist Anspruch und Forderung.

Söder: Wir machen Politik nicht als verlängerter Arm der Kirche, sondern aus einem christlichen Menschenbild heraus. Das ist die Leitidee. Das christliche Menschenbild ist übrigens auch die Leitidee unserer deutschen Gesellschaft. Die Menschenwürde ist nichts anderes als die säkulare Weiterentwicklung des christlichen Menschenbildes. Wir nehmen das C ernster als viele meinen, zum Beispiel beim Familiengeld, beim Pflegegeld oder der Obdachlosenhilfe – drei Projekte der Staatsregierung.

Ich bin gläubiger und engagierter Christ. Das ist fester Bestandteil meines Lebens.“

Markus Söder

Herr Söder, es ist ja eine Tatsache, dass die Zahl der Christen in Deutschland sinkt. In einigen Jahren wird die Quote der Kirchenmitglieder unter 50 Prozent sinken. Wie lange wird es noch C-Parteien geben?

Söder: Das ist aber ziemlich defensiv! Die Kernbotschaft muss heißen: überzeugen statt jammern. Das Christentum wächst überall in der Welt, nur in Europa schwächelt es. Ich bleibe dabei: Wenn Kirche eine Antwort auf die existenziellen Fragen gibt, dann gibt es nichts Beeindruckenderes. Aber ich habe den Eindruck, dass sich viele Kirchenvertreter manchmal gar nicht mehr trauen, darüber zu reden. Wir müssen auch wieder mehr über die letzten Fragen reden, die viele verdrängen. Die Auferstehung ist die zentrale Botschaft des Christentums. Gibt es etwas Verheißungsvolleres?

Schick: Ich bin fest davon überzeugt, dass die Botschaft der Kirche für die Welt so nötig ist wie eh und je. Das Christentum hat immer die Menschenwürde unabhängig von Rasse, Hautfarbe und Religion verkündet. Die Menschenrechte sind Teil unserer Botschaft. Unser Auftrag muss uns zu Missionarinnen und Missionaren machen. Wir müssen verkünden, „was die Welt im Innersten zusammenhält“ (J. W. Goethe), nämlich Gott und die Botschaft Jesu Christi.

Herr Erzbischof, Sie haben mal mit der Feststellung, dass laut Grundgesetz auch ein Muslim Bundespräsident werden könnte, für viel Aufsehen gesorgt. Wäre für Sie auch ein Muslim als Vorsitzender einer Partei mit dem C im Namen vorstellbar?

Schick: Muslime können in C-Parteien Mitglieder sein, das ist ja auch schon der Fall. Muslime können das christliche Menschenbild, die Zehn Gebote, das Hauptgebot der Gottesund Nächstenliebe mittragen. Schwer vorstellen kann ich mir, dass ein Muslim an der Spitze von CDU oder CSU steht und das Christentum aktiv propagiert und von allen Parteimitgliedern einfordert.

Herr Söder, In der CDU wurde darüber diskutiert, ob ein Muslim Parteivorsitzender werden könnte. Können Sie sich das für die CSU vorstellen?

Söder: Diese Frage stellt sich nicht.

Was ist in Bayern für einen Landesvater eigentlich das größere Problem: ein Franke oder ein Protestant zu sein?

Söder: Was ist das für eine Frage. Ich bin bayerischer Christ, das ist ein klares Statement.

Schick: Und Franken gehört zu Bayern, das muss man dazu sagen.

Das Interview führte Harry Luck. 

Dr. Ludwig Schick

wurde 1949 in Marburg geboren. Vor seinem Entschluss, Theologie zu studieren, wollte er Arzt werden. 1975 wurde er in Fulda zum Priester geweiht. Von 1981 an lehrte Schick an der Theologischen Fakultät Fulda und am Katholischen Seminar an der Philipps-Universität Marburg Kirchenrecht, von 1985 bis 2002 war er Lehrstuhlinhaber für Kirchenrecht an der Theologischen Fakultät Fulda. 1995 wurde er Generalvikar, später Weihbischof in Fulda. Seit 2002 ist er Erzbischof von Bamberg und seit 2006 Vorsitzender der Kommission Weltkirche der Deutschen Bischofskonferenz. Schick legt jedes Jahr das Goldene Sportabzeichen ab und joggt jeden Tag frühmorgens durch die Straßen von Bamberg.

Dr. Markus Söder

wurde 1967 in Nürnberg geboren. Mit 16 wurde er Mitglied in der Jungen Union, deren Landeschef er von 1995 bis 2003 war. Danach wurde er CSU-Generalsekretär. Ab 2007 gehörte er als Europa-, Gesundheits- und Finanzminister dem bayerischen Kabinett an. Seit 2018 ist er Ministerpräsident und seit Januar 2019 auch CSU-Chef. Söder arbeitete vor seiner politischen Karriere als Redakteur beim Bayerischen Rundfunk. Er ist evangelisch und war Mitglied der Landessynode in Bayern. In seinem Büro im Nürnberger Heimatministerium steht nicht nur ein Kreuz, sondern auch ein Porzellanpanther und eine weiße Gitarre. In der Ecke stehen ein Schwert und ein Schild mit weißblauen Bayern-Rauten. An der Wand hängt ein Spiderman-Plakat.