Über Kreuz?:Luther würde heute twittern und Jesus wäre auf Facebook aktiv

Das Lutherjahr geht seinem Höhepunkt entgegen: Haben Sie schon Menschen gehört, die sagen: Jetzt reicht es aber mal wieder mit Luther?

Bedford-Strohm: Erstaunlicherweise wenig. Es gab ja schon eine Reformationsdekade mit den verschiedensten Themen und zahlreichen Veranstaltungen. Das Thema ist also seit zehn Jahren in der Luft, aber die Leute sind nicht überdrüssig. Ich spüre viel Begeisterung. Die Menschen, die das alles mit viel Liebe und Engagement vorbereitet haben, freuen sich riesig über die enorme Präsenz des Themas in der Öffentlichkeit. Als Christen in Deutschland nehmen wir alle zusammen viel Rückenwind aus dem Reformationsjubiläum mit.

Schick: Für uns Katholiken ist Martin Luther verständlicherweise nicht so wichtig wie für die Lutheraner. Aber wir haben uns bewusst entschieden, das Reformationsgedenken mitzufeiern. Uns geht es dabei mehr um die Themen der Reformation im 16. Jahrhundert, die damals in der ganzen katholischen Kirche und der Gesellschaft virulent waren. Wenn vor der Reformation allen klarer gewesen wäre, dass sich die Kirche immer reformieren muss (semper reformanda), wäre es vielleicht gar nicht zur protestantischen Reformation und zur Kirchenspaltung gekommen. Das Thema bleibt: Die Kirche muss sich immer ‚reformieren‘ – auf Jesus Christus und das Evangelium sowie auf die Menschen hin, denen die Kirche Frieden und Heil bringen soll.

Die Reformation war ein Medienereignis, das ohne den Buchdruck – damals ein „neues Medium“ - nicht möglich gewesen. Würde Luther heute für seine 99 Thesen Twitter und Facebook nutzen so wie Sie beide?

Bedford-Strohm: Ich bin sicher, dass Luther heute twittern würde. Er wäre dort, wo die Menschen sich aufhalten. Und das Internet ist ein Raum, wo die Menschen viel Zeit verbringen. Ich möchte, dass wir dort dabei sind und mit den Menschen ins Gespräch kommen. Wir sollten da noch stärker aktiv werden.

Herr Erzbischof, wenn Martin Luther auf Facebook aktiv wäre, würden Sie seine Freundschaftsanfrage bestätigen?

Schick: Natürlich würde ich das tun. Dann kämen wir sicher in einen spannenden Austausch. Ich glaube, dass Jesus heute auch auf Facebook aktiv wäre. Er würde alle vorhandenen Mittel nutzen, um die Frohe Botschaft zu verbreiten. Das müssen wir heute auch tun.

Herr Landesbischof, gibt es etwas, worum Sie die katholische Kirche, beneiden? Die bunten Messgewänder zum Beispiel?

Bedford-Strohm: Der evangelisch-lutherische Talar ist eine deutsche Tradition. In Schweden zum Beispiel können Sie von den Gewändern her keinen Unterschied zwischen katholischen und evangelischen Geistlichen erkennen. Aber ja, es gibt natürlich Punkte, wo wir lernen können von der katholischen Tradition. Ich finde die Tradition der Messdiener und Messdienerinnen sehr schön. Das ist eine großartige Jugendarbeit, die den Gottesdienst mit der Lebenswelt junger Menschen verbindet. Das finde ich toll. Ich denke darüber nach, wie wir davon lernen können. Ein zweiter Punkt ist der Atem der Weltkirche. Wir bemühen uns, auch bei uns zum Ausdruck zu bringen, dass die Kirche eine universale Kirche und damit ein weltweites Netzwerk ist. Bei der Vollversammlung des Lutherischen Weltbundes im Mai in Windhoek etwa ist das auch gerade wieder sehr deutlich geworden.

Schick: Es ist wichtig, die Unterschiede der Konfessionen, wozu auch die orthodoxen Kirchen und auch die pentekostalen und charismatischen Gruppen weltweit gehören, gegenseitig wahrzunehmen, miteinander und voneinander zu lernen. So wächst die Einheit und die gemeinsame Weltverantwortung wird deutlich.

Um einen Papst, der sagt, wo es langgeht, beneiden Sie die Katholiken nicht?

Bedford-Strohm: Das wäre jetzt das falsche Beispiel. Dass wir uns dem Jurisdiktionsprimat des Papstes unterstellen, ist wirklich nicht vorstellbar. Das synodale Prinzip sehen wir als große Errungenschaft, die wir nicht aufgeben wollen.

Da sind wir schon bei einem Knackpunkt der Ökumene.

Bedford-Strohm: Ökumene heißt nicht, dass alle gleich werden müssen. Wir ringen ja um die Frage: Welche Unterschiede sind wirklich noch kirchentrennend. Und wo können wir sagen: Die anderen sind anders, und wir können das akzeptieren und achten – und voneinander lernen. Dass die katholische Kirche anders strukturiert ist und ein anderes Amtsverständnis hat, ist für mich jedenfalls nicht kirchentrennend.

Schick: Die Auffassung über den Papst und seine Aufgaben haben sich in den letzten 150 Jahren auch in der katholischen Kirche verändert. Das synodale Prinzip wird wieder deutlicher wahrgenommen. Die Verantwortung der Ortskirche wird mehr betont. Das hierarchische Prinzip hält die katholische Kirche zusammen. Aber auch in der katholischen Kirche ist es nicht so, dass einfach von oben nach unten „durchregiert“ wird. Es ist ein großes Missverständnis zu denken, der Papst könnte gegen den Willen aller entscheiden. Er wirkt in und mit der ganzen Kirche. Er fasst am Ende von synodalen, konziliaren und kanonischen Prozessen die Diskussionen zusammen und gibt den Vereinbarungen eine verbindliche Form. Wir hoffen, dass wir irgendwann zu einem Konsens über den Dienst des Papstes kommen. Der Petrusdienst ist von Jesus Christus eingesetzt und für die Kirche unverzichtbar.

Herr Landesbischof, von Ihren Begegnungen mit Papst Franziskus wird berichtet, dass große Sympathie zwischen beiden herrscht. Der Papst sagt, Sie hätten „Feuer im Herzen“. Sind Sie im Luther-Jahr ein Franziskus-Fan geworden?

Bedford-Strohm: Das Wort „Fan“ passt nicht. Papst Franziskus ist kein Popstar, sondern ein tiefgläubiger Mensch, der seinen Glauben auch lebt und mich darin beeindruckt. Sein Einsatz für die Schwachen und Ausgegrenzten ist ein starker Ausdruck eines authentischen Glaubens. Das ist für die Kirche insgesamt gut. Wenn sich der Papst zu ökologischen, sozialen Fragen oder zu Flüchtlingen äußert, bringt er haargenau das zum Ausdruck, was wir seit Jahrzehnten im Weltkirchenrat sagen. Wenn Papst Franziskus damit gehört wird, können wir uns nur freuen. Die Verbindlichkeit kirchlichen Redens in der Öffentlichkeit steigt in dem Maße, wie sie Ausdruck eines kommunikativen Prozesses ist. Das gilt für beide Konfessionen. Es ist natürlich auch klar, dass der Papst, wenn es um die Frage der Frauenordination geht, nicht für uns spricht. Wie die Rolle eines Sprechers oder mehrerer Sprecher der Weltchristenheit aussehen könnte, darüber muss man reden. Und jede Vereinbarung darüber müsste auch für einen Nachfolger des jetzigen Papstes gelten. Und ich hätte beinahe gesagt, auch für eine Nachfolgerin.

Schick: (lacht) Dazu wird es zu unseren Lebzeiten nicht kommen und später auch nicht. Aber es ist gut, dass heute akzeptiert wird, dass der Papst bei vielen Themen für alle Christen spricht. Selbst innerkatholisch hat der Papst für die verschiedenen Kirchen unterschiedliche Befugnisse und Aufgaben. Für die römisch-katholische hat er eine andere Rolle als für die 21 orientalisch-katholischen Kirchen, wo z. B. die Bischöfe gewählt und vom Papst bestätigt werden. Das könnte ich mir auch für die Ökumene vorstellen: Ein Papst für alle, der aber für die Konfessionen unterschiedliche Aufgaben wahrnimmt, wobei der Dienst der Einheit für alle bleiben muss. Ich denke, es gibt die Möglichkeit, sich auf einen Papst zu einigen, selbst wenn er nicht für alle in der gleichen Weise tätig wird. Der jetzige Papst Franziskus hat übrigens auch Ökumene bei uns im Erzbistum Bamberg erlebt. Er hat 1986 in Rothenburg ob der Tauber Deutsch gelernt. Während dieses Studienaufenthalts wohnte er bei einer evangelischen Familie. Aus Buenos Aires hat er dieser eine Karte geschickt. Der Papst hat mich immer wieder nach dieser Familie gefragt. Ökumene ist nicht nur Theologie und kirchenrechtliche Diskussion, sondern auch miteinander leben; das nennen wir „Ökumene des Lebens“. Sie ist für die Einheit der Christen sehr wichtig.

Bedford-Strohm: Ja, wir müssen immer wieder miteinander Christus ins Zentrum stellen. Es gibt keinen katholischen, evangelischen oder orthodoxen Christus. Und es gibt nur die eine Taufe, die wir ja wechselseitig schon anerkannt haben. Das ist eine starke Basis für die Einheit. Von daher sind wir schon sehr weit. Die Ökumene vor Ort in den Gemeinden ist schon sehr weit.

Schick: Wir sind uns ja in mehr Punkten einig als uneinig. Ich würde sagen: In 80 Prozent besteht zwischen Katholiken und Protestanten Übereinstimmung. Und in den übrigen 20 Prozent werden wir auch noch weiterkommen. In vielen gesellschaftlichen und politischen Fragen sprechen wir mit einer Zunge. Und es ist mir wichtig zu sagen: Ökumene ist auch eine Gebetsgemeinschaft. Dass wir miteinander Gottesdienste feiern und beten, ist für die Ökumene und ihren Fortschritt entscheidend.

Herr Erzbischof, Sie haben von der „Kanzel- und Eucharistiegemeinschaft“ als Ziel gesprochen. Was genau ist damit gemeint?

Schick: Wir wollen eine sichtbare „eine Kirche“ bilden, die in den Ausdrucksformen dann auch verschieden sein kann. Das Herzstück der Kirche ist „Wort und Sakrament“. Wenn wir das teilen können, dann haben wir auch Kanzel- und Eucharistiegemeinschaft. Dann ist die sichtbare Einheit hergestellt.

Bedford-Strohm: Große Unterschiede sind schon überwunden. Zusammen mit vier anderen evangelischen und katholischen Theologen habe ich schon 2004 ein theologisches Buch veröffentlicht, in dem es ein Kapitel über das Abendmahl gibt, mit dem wir alle einverstanden waren. Ich konnte dieses von einem katholischen Theologen verfasste Kapitel über die Eucharistie voll und ganz akzeptieren. Auch in der Ökumene gehen wir mit viel Rückenwind aus dem Jahr 2017. Buchstäblich gestärkt machen wir uns auf den ökumenischen Weg, wo sich der gemeinsame Kirchentag 2021 in Frankfurt schon klar als nächste große Etappe abzeichnet.

Eine große Hürde scheint die Priesterweihe von Frauen zu sein, für die die katholische Kirche derzeit keine Möglichkeit sieht.

Schick: Darüber wird in der Ökumene stark diskutiert. Das hängt mit dem unterschiedlichen Amtsverständnis zusammen. Bei uns ist es davon geprägt, dass der Priester, vor allem bei der Sakramentenfeier, Christus repräsentiert. Deshalb muss der Priester ein Mann sein, weil Jesus ein Mann war, so ist die Argumentation auch in den orthodoxen Kirchen; diese Auffassung ist von der ganzen Tradition bestätigt. Wichtig ist für uns aber, dass Frauen verstärkt in Leitungspositionen der Kirche kommen, selbst wenn sie nicht Priester werden können.

Bedford-Strohm: Beim Amtsverständnis gibt es in der Tat Unterschiede. Aber auch bei uns repräsentiert der Pfarrer Christus, wenn er vor der Gemeinde steht und das Evangelium verkündet. Er ist nicht Funktionär der Gemeinde. Das Geschlecht spielt da allerdings keine Rolle. Bis 1975 gab es in der evangelischen Kirche in Bayern übrigens auch keine Pfarrerinnen. Die Frauenordination war schwer errungen. Frauen als Pfarrerinnen haben wir seitdem aber als großen Schatz für unsere Kirche entdeckt. Niemand würde dies bei uns je wieder aufgeben wollen. Jede Kirche geht ihren eigenen Weg. Und wir wissen: Der Heilige Geist hat immer wieder Dinge in Bewegung gebracht, die man vorher nicht gedacht hätte.

Wie könnte denn eine Einheit der Kirchen aussehen, die über eine „versöhnte Verschiedenheit“ und gegenseitige Anerkennung hinausgeht, auch wenn man mal ganz praktisch an die parallelen Verwaltungsstrukturen in Bistümern und Landeskirchen denkt?

Bedford-Strohm: Ich denke, dass die Gemeinden noch viel enger kooperieren würden. Wenn man sich vorstellt, dass es Kanzeltausch oder Abendmahlsgemeinschaft gäbe, wäre man viel näher am Menschen und könnte stärker gemeinsam agieren, mehr gemeinsame Gottesdienste feiern, seelsorgliche Aufgaben aufteilen, im Religionsunterricht kooperativ zusammenarbeiten. Es geht nicht darum, die jeweiligen konfessionellen Traditionen in eine Gesamtsuppe zu rühren und eine homogene Großorganisation zu bilden. Wir dürfen den geistlichen Reichtum der Konfessionen nicht als Element der Trennung sehen.

Schick: Wir müssen das ausweiten, was wir jetzt schon haben. Man kann verschiedene Kirchengebäude für verschiedene Aufgaben nutzen. Die katholische Martinskirche im Zentrum Bambergs könnte zum Beispiel von allen für die täglichen Gottesdienste genutzt werden, die evangelische Stephanskirche auf dem Berg für besondere Festanlässe.

Würden Sie den evangelischen Landesbischof auch in den Dom lassen?

Schick: Natürlich. Kirchengastfreundschaft gab es auch früher schon. Wenn die evangelische Kirche etwas in Bamberg machen wollte, wofür nur der Dom geeignet wäre, dann wären wir gastfreundlich.

Würden Sie dann auch auf dem Bischofsstuhl des Erzbischofs Platz nehmen, Herr Bedford-Strohm?

Bedford-Strohm: (lacht) Die Frage des Stuhls ist eindeutig nachgeordnet. Es geht um den Inhalt. Man muss übrigens auch mal darauf hinweisen, dass auch innerhalb der evangelischen Kirche bis 1973 zwischen Reformierten, Unierten und Lutheranern keine Abendmahlsgemeinschaft bestand. Das wissen die meisten nicht. Auch in der Reformation sind die Abendmahlsgespräche zwischen den verschiedenen evangelischen Gruppen gescheitert. Und so haben wir innerhalb der evangelischen Kirche unterschiedliche Traditionen, was Frömmigkeit und Liturgie angeht. Wenn manche Reformierte die gesungene lutherische Abendmahlsfeier erleben, kommt ihnen das ziemlich katholisch vor. Wir haben es geschafft, diese Unterschiede nicht mehr als kirchentrennend zu sehen. Das ist ein Beispiel für mich, wie man Tradition weiterpflegen kann, ohne dass man sich abgrenzt.

Welche Hilfestellung können Erzbistum und Landeskirche geben, damit die Ökumene vor Ort besser gelebt werden kann. Etwa bei ökumenischen Gottesdiensten, die die Sonntagspflicht erfüllen?

Bedford-Strohm: Es wurde gerade eine Vereinbarung getroffen zwischen Landeskirchenrat und den Diözesen, in der wir ökumenische Gottesdienste erleichtern. Sie müssen nicht mehr einzeln genehmigt, sondern nur angezeigt werden. Der ökumenische Gottesdienst soll normaler werden.

Schick: Die Sonntagskultur soll bewahrt bleiben, und dazu gehört der Sonntagsgottesdienst. Alle Konfessionen leiden darunter, dass diese Kultur noch mehr wegzubrechen droht. Gemeinsam müssen wir mehr für den Sonntagsgottesdienst werben. Wir werden die Sonntagskultur nicht bewahren, wenn die Erhebung zu Gott im Gottesdienst am Sonntag nicht stattfindet. Daraus folgt dann Familienleben, Erholung, Vereinsleben etc. am Sonntag.

Bedford-Strohm: Der Sonntagsgottesdienst ist ein absolutes Zukunftsmodell. Man muss sich mal klarmachen, wie wohltuend es ist, wenn man einmal in der Woche eine Stunde lang diese Auszeit nimmt, zuhört und einen Segen mit nach Hause bringt. Wenn man sich einmal darauf einlässt, dann kann man da etwas ganz Wertvolles für sein Leben neu entdecken.

Schick: Gottesdienst ist Unterbrechung des Alltags, des Hamsterrads, von dem wir oft sprechen. Das gibt viel Kraft.

Als Diasporabistum hat das Erzbistum Bamberg eine besondere Stellung in Bayern. Was bedeutet das für die Ökumene?

Schick: Ich sehe das als Aufgabe und Chance. Wir haben eine gute Ökumene, und ich empfinde sie als Bereicherung. Sie hilft uns gegenseitig, unseren Glauben gut zu leben. Ich nehme wahr, dass das Christsein im ökumenischen Miteinander lebendiger ist als dort, wo es nur Protestanten oder nur Katholiken gibt.

Kardinal Marx hat gesagt, dass er hofft, die Einheit der Kirchen noch zu erleben. Wie hoffnungsvoll sind Sie?

Bedford-Strohm: Ich trau dem Heiligen Geist sehr viel zu.

Schick: Ich auch. Man kann ihm aber nicht den Termin vorschreiben.

Das Interview führten Andreas Kuschbert und Harry Luck.